Lees hier de schriftelijke weerslag van de ontmoeting begin 2007 tussen de schrijver van het Boekenweekgeschenk De brug Geert Mak en de auteur van het Boekenweekessay Op weg naar het schavot Kees Fens. Door Margot Dijkgraaf

Een leven van lezen, schrijven en een passie voor het verleden – dat zijn maar een paar zaken die schrijver Geert Mak en emeritus hoogleraar moderne Nederlandse letterkunde Kees Fens gemeen hebben. Beiden ontmoeten elkaar in het huis van Fens, met uitzicht op een mooie gracht in Amsterdam en boekenkasten tot aan het plafond. Een ontmoeting tussen de schrijver van het Boekenweekgeschenk De brug en de auteur van het Boekenweekessay Op weg naar het schavot en een gesprek over hoe Geert Mak tot het schrijven kwam, over journalistiek, geschiedenis, Europa en Nederland.

Het eerste onderwerp van gesprek is de vogelvlucht die Maks carrière heeft genomen sinds 1992, het jaar waarin De engel van Amsterdam , kroniek over onze hoofdstad, verscheen. Ook hijzelf heeft de snelheid en de heftigheid waarmee alles sindsdien is gegaan met verbazing gadegeslagen. ‘Zo’n carrière was helemaal niet mijn bedoeling’, zegt Mak, ‘ik heb nooit de ambitie gehad om een bekend Nederlands schrijver te worden. Vanaf m’n achtste wilde ik journalist worden en daarom is bij mij het ambachtelijke altijd voorop blijven staan. Ik was een journalist die voorzichtig zijn voeten in de vijver van het boek stak en daar wat mee experimenteerde. In De engel van Amsterdam heb ik bepaalde vormen uitgeprobeerd, zoals het gebruik van literaire technieken in non-fictie. Dat vond ik interessant.’

Fens wijst erop dat niets in Maks vroege curriculum wijst op een toekomstig schrijverschap. Hij ging in eerste instantie rechten studeren aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, later sociologie. Na twee jaar schreef hij zich in aan de Universiteit van Amsterdam. ‘De VU ervoer ik als een afgesloten tuin, met een hek eromheen, terwijl ik juist wilde weten wat er zich achter die schutting bevond. Ik kende die gesloten wereld al te goed, mijn vader was gereformeerd dominee.’ De rechtenstudie aan de VU bleek te christelijk voor de student die zich toen juist wilde losmaken van zijn gereformeerde milieu. Mak ging staatsrecht doen, aan de Universiteit van Amsterdam. ‘Daar werd het vak gecombineerd met filosofie en sociologie, dat vond ik veel interessanter.’

Na zijn studie werkte hij als wetenschappelijk medewerker aan de universiteit en als fractiemedewerker van de PSP in de Tweede Kamer. ‘Toen heb ik voor het eerst aan het publieke geroken. Ik ervoer de kick om iets te weten voor het in de krant staat. Mijn werk daar was heel technisch, het bestond uit het becommentariëren van wetten. Mijn inbreng in de wetgeving heeft zich beperkt tot één verandering in een bepaalde zeevaartwet.’ In 1975 werd Mak redacteur bij het weekblad De Groene Amsterdammer met als specialisatie stedelijke en immigratieproblematiek.

Hoe ben je dan in de geschiedenis terecht gekomen? vraagt Fens. Mak: ‘Zowel het schrijven als de geschiedenis zijn bij mij altijd onderstromen geweest. Ik ben altijd al een behoorlijk nieuwsgierig jongetje geweest. De Groene was in die tijd een strakke, marxistisch georiënteerde, calvinistisch gemaakte krant. Ik heb er een goede schrijftraining gehad, moest er elke week een essay schrijven, dat dan op de redactievergadering kritisch werd besproken. De Groene is mijn eerste leerschool geweest. Toen ik er wegging ben ik me voluit aan mijn beide liefdes gaan wijden: schrijven en geschiedenis.’

Maks tweede leerschool was de VPRO-radio, waar hij buitenlandredacteur werd. Daar leerde hij onder andere draaiboeken maken en reizen. ‘Dat laatste is een vak apart: uitvinden waar je moet zijn en met wie je dan moet praten.’ Zijn derde was NRCHandelsblad waar hij werkte als stadsredacteur: ‘puur op de redactie zitten en korte berichtjes maken, zo leer je compact schrijven. Als ik die techniek niet had geleerd was In Europa nog twee keer zo dik geworden.’

Een intensieve schrijftraining en jarenlang lezen over de stad Amsterdam vormen zo de verklaring voor de enorme vlucht die Maks schrijverschap na 1992 heeft genomen. Een lange voorbereidingstijd, constateert Fens.

‘Ik ben een laatbloeier, ja’, antwoordt Mak.

Beschouwt Mak zich nu als journalist of als historicus, of is hij het eerste onder de genade van de tweede, een historisch verslaggever?

In die laatste term blijkt Mak zich goed te kunnen vinden. Hij heeft geen geschiedenis gestudeerd, maar daaraan hecht hij ook niet erg. Er zijn immers veel verdienstelijke historici die gaandeweg in het vak terecht zijn gekomen. Journalistiek en geschiedenis hebben veel raakvlakken: ze hebben te maken met orde scheppen, lijnen trekken, het doen van onderzoek, het schrijven van verhalen. Mak, zo merkt Fens op, is geen ‘lees’-historicus, iemand die jarenlang research heeft gedaan in een bibliotheek, maar veeleer een historisch verslaggever voor wie de actualiteit belangrijk is. Bovendien verbreedt zijn interesse zich steeds: van eigen huis naar eigen dorp, van eigen land naar Europa.

Wie de opeenvolging van zijn boeken bekijkt, kan weliswaar die indruk krijgen, maar de ontwikkeling heeft Mak zelf anders beleefd. Het verhaal over het huis waar hij woonde, een thema in De engel van Amsterdam , was in feite een experiment. ‘Ik stelde me heel bewust de vraag of ik, aan de hand van een enkel huis, de geschiedenis van de hele stad kon beschrijven. Later vroeg ik me af of ik een geschiedenis van Nederland in de 20ste eeuw zou kunnen schrijven aan de hand van een familiegeschiedenis. Ik vermoedde dat mijn eigen familie daar geschikt voor zou zijn en in 1993 heb ik dat, in het tijdschrift Atlas, uitgeprobeerd. Toen het principe bleek te werken ben ik meer onderzoek gaan doen naar mijn familiegeschiedenis en uiteindelijk aan De eeuw van mijn vader begonnen. Het plan voor De eeuw dateert dus van begin jaren 90 en is pas eind jaren 90 uitgevoerd. Hoe God verdween uit Jorwerd is ertussendoor gekomen.’

In 1994 las Mak Travels with Charley van de Amerikaanse schrijver John Steinbeck, een reisverhaal van de schrijver en zijn hond dwars door Amerika. Hij besloot dat hij ook een keer zo’n reis wilde maken, maar dan door Europa – een plan dat in daden werd omgezet. ‘In Europa is begonnen als een inspectiereis van het Europese continent aan het einde van het millennium. Dat zie je ook aan de stukjes die ik er toen over schreef voor de NRC. Pas toen ik die uitwerkte om er een boek van te maken zijn de historische elementen er veel sterker in naar voren gekomen. Dat kwam vooral omdat ik merkte dat we maar zo weinig wisten van de geschiedenis van Europa.’

Fens bespeurt in Maks werk wat hij noemt ‘hogere actualiteit’, een zekere symboolgevoeligheid voor gebeurtenissen, mensen en tijden. Mak herkent dat wel, maar kan niet precies verklaren hoe dat komt. ‘Ik bedacht De brug in 1999, toen ik in Istanbul was voor In Europa. Toen was die aansluitingsproblematiek van Turkije nog helemaal niet actueel. Inmiddels is De brug actueler geworden dan me lief is.’
De geschiedenis heeft Maks verhaal als het ware ingehaald – iets wat hij wel vaker heeft ervaren. Wie zich actief met een bepaald onderwerp bezighoudt, wie de ontwikkelingen op dat terrein volgt, ziet bepaalde dingen aankomen. ‘Niet dat we de moord op Fortuijn en de gevolgen daarvan zagen aankomen, maar we voelden wel dat er iets niet goed zat. Ik herlees nu mijn lezingen uit de jaren 90, die gebundeld worden in De goede stad en ik zie dat ik bepaalde zaken die zich inmiddels hebben voorgedaan al heb aangevoeld.’
   
Fens: ‘Je ontdekt de toekomst in je eigen verleden?’
Mak: ‘Dat is het precies.’

Of er ook nog een boek over Amerika komt? Mak weet het nog niet. Hij reisde weliswaar in 2005 een hele zomer door het Noord-Amerikaanse achterland, hij is er bijna elk jaar wel een paar weken, maar hij twijfelt nog of hij er een boek aan gaat wijden. Het Amerikaanse imperium begint overal barsten te vertonen, beaamt Mak, maar daar wordt ook door de Amerikanen zelf uiterst scherp en goed over nagedacht. Ook de universiteit van Berkeley in Californië deed Mak op zijn reizen regelmatig aan. ‘De bibliotheken daar beschikken over enorme budgetten. Ook op het gebied van de Nederlandse literatuur: ze kopen het ene manuscript na het andere! Zoals de Romeinen Griekenland hebben leeggehaald en het Vaticaan Egypte, zo is Amerika bezig het cultuurgoed van West-Europa op te kopen.’

Fens snijdt een ander onderwerp aan. Van Hoe God verdween uit Jorwerd zijn meer dan 250.000 exemplaren verkocht, van De eeuw van mijn vader zo’n 500.000, van In Europa 300.000. Het maakt Mak tot een van de bekendste schrijvers van Nederland. Hoe is het, vraagt Fens zich af, om publiek bezit te zijn? Jaren heeft het geduurd voordat Mak daaraan gewend was. ‘Ik dacht dat het een soort eczeem was, een kwaal waar ik met een paar jaar wel vanaf zou raken. Maar het ging niet over. Als ik over straat liep, had ik het idee dat er een enorme luchtballon boven me hing. Mensen hadden zulke rare beelden van me. Daar werd ik nogal droevig van. Ik was gewoon iemand die achter een schrijftafel dingen zat uit te prutsen. Ik was geen supermens en ook niet megalomaan genoeg om blij te worden van al die aandacht. Gaandeweg heb ik geleerd ermee om te gaan.’

Mak maakt graag kennis met zijn lezers en gaat veel op tournee om lezingen te geven en discussies aan te gaan. ‘Je moet voor ieder boek een flinke krachtsinspanning leveren.’ Het aardige aan zijn optredens is dat hij op die manier zelf heeft kunnen constateren dat Nederland vol zit met nuchtere, aardige, verstandige mensen, die er niet tegenop zien een heel dik boek over Europa te lezen – een heel opbeurende en positieve ervaring.

Fens heeft de indruk dat de publieke waardering voor het werk van Mak groter is dan de ‘officiële’. Mak hecht daar niet zo aan. ‘Ik vind dat ik al waardering genoeg krijg. In Europa wordt nu in negen talen vertaald, het wordt overal juichend besproken.’ ‘Ik ben blij als een schrijver die lang in de schaduw heeft gestaan, zoals Jan Siebelink, de AKO-prijs krijgt. Ik hoop dat de jury’s goed kijken naar het werk van Auke van der Woud. Ik voel me in de schaduw staan van dat soort mensen.’

Wat Fens en Mak gemeen lijken te hebben is een soort innerlijke missie. Mak: ‘Ja, dat gevoel zit er wel, maar hoe dat precies werkt weet ik niet.’ Hij vertelt dat hij kort geleden is aangereden en bij die aanrijding evengoed het leven had kunnen laten. ‘Het gekke was dat ik verbaasd zou zijn geweest als ik dood was gegaan. Had ik voor onze lieve heer gestaan, ik had hem gezegd: maar ik heb nog zoveel te doen! Het is nog niet af, dat besefte ik toen.’

Fens typeert zichzelf als een apostolische schoolmeester. ‘Vanuit een zekere gedrevenheid wil je bereiken dat mensen je stuk lezen. En niet alleen je stuk, maar ook het boek waar je over schrijft.’ Fens kan zich opwinden over de onwetendheid, over de minachting voor ons erfgoed. Mak herkent het gevoel. Ook hij kan boos worden over de onfatsoenlijkheid, over het bedreigde burgerschap, over de heersende botheid en stompzinnigheid.

In zijn bundel Dat oude Europa schrijft Fens dat het woord Europa het ijdelste woord uit onze cultuur dreigt te worden. ‘Wat ik daarmee bedoel is dat mensen die over de Europese gedachte spreken het hebben over economische en politieke samenwerking. Het gaat dan niet over de Europese beschaving die als een netwerk van gangen onder het hele Europese continent doorloopt en de Romeinse, de Griekse en de Hebreeuwse wereld omvat. Daarin schuilt juist onze verbondenheid. Dat gangenstelsel maakt Europa, met alle verschillen, tot een eenheid. Maar daar heeft men vaak helemaal geen verstand van. Het is ijdelheid, spelen met grote woorden.’

Mak is het daar voor een groot deel mee eens. Ieder land projecteert zijn eigen visie op het begrip Europa. ‘Voor de Fransen gaat dat gepaard met trompetgeschal, terwijl de Nederlanders eerder de neiging hebben Europa te zien als de gemeenteraad van Baarderadeel.’

Bij de term Europa denkt Mak aan een lappendeken, een wat mistig begrip dat moeilijk te vatten en te duiden is. Europa heeft een lange gemeenschappelijke geschiedenis met gezamenlijke referentiepunten. ‘Toch zijn er ook enorme verschillen. Neem bijvoorbeeld de manier waarop men tegen de staat aankijkt. De Italianen beleven de EU heel anders dan de Noord-Europeanen. De Tsjechen, de Polen en de Hongaren hebben jaren van cynisme achter de rug, voor hen houdt het begrip ‘staat’ weer iets heel anders in. De Turken zijn gewend aan een hele centrale staat. Wat dat betreft zal Turkije zich heel wat gemakkelijker bij de EU aansluiten dan bijvoorbeeld Bulgarije.’

Fens is geërgerd door het feit dat het begrip Europa vaak cultureel wordt ingekleed, terwijl het in wezen een louter economische betekenis heeft. ‘Misschien hebben we dat wel nodig’, reageert Mak. ‘Europa is geen natie, geen federatie, maar het proces doet wel denken aan natievorming. We proberen in Europa een soort verbeelde gemeenschap te laten ontstaan, dat is een belangrijk streven. Als een eilandenrijk van nationale eenheden komen we er niet in de 21ste eeuw. We moeten niet terugvallen in isolationisme, maar we moeten ons wel realiseren dat de psychologische kracht van nationale eenheid veel sterker is gebleken dan de Europese pioniers in de jaren 50 dachten. Laten we dat serieus nemen, dan wordt het wel wat met Europa.’

Fens realiseert zich dat, in zijn belevingswereld, het christelijke verleden van Europa een grotere rol speelt dan bij anderen. In romaanse kerken voelt hij zich thuis, kunst van voor de zesde eeuw is voor hem volmaakt toegankelijk, de strengheid van Augustinus spreekt hem aan. Dat alles maakt dat hij Europa niet kan beschouwen zonder zich rekenschap te geven van de invloed van die oude wereld. De Europese cultuur is op zijn best een mozaïek van resten en andere onbegrepen delen, schrijft hij in Dat oude Europa, het woord verdraagt geen grootspraak, zeker niet in een cultuur die elke continuïteit afstraft of onmogelijk maakt.

Voor Mak is Europa ook dat landschap van scherven, maar tegelijkertijd ziet hij het ook als een fabelachtig vredesproject. ‘Afgezien van de oorlogen op de Balkan heerst er al 60 jaar een stabiele vrede in Europa, dat is volstrekt nieuw in de Europese geschiedenis. Bovendien is er een bijzonder proces van modernisering gaande. Kijk, ter vergelijking, eens naar die stadjes in het midden van de VS, in Kansas en Arizona, en je vergelijkt die desolate situatie met soortgelijke stadjes in Spanje of Italië. Dan realiseer je je opeens wat voor effectief moderniseringsproject die Europese Unie eigenlijk is. Nu moeten we verder met Europa, met een gemeenschappelijke buitenlandse politiek bijvoorbeeld. Dat betekent dat je terug moet vallen op culturele bindingen, op culturele normen en waarden. Wat betreft de uitbreiding van de EU denk ik dat de limiet bereikt is. Turkije is een geval apart. Op langere termijn heeft Turkije niet alleen Europa nodig, maar Europa ook Turkije. Het is voor Europa alleen al strategisch van levensbelang dat via Turkije een brug wordt geslagen naar het Midden-Oosten. Bovendien zal een modern Turkije binnen een paar decennia fungeren als een baken van modernisering in de Oosters-Islamitische wereld. Als we Turkije laten schieten is, aan de andere kant, de ellende niet te overzien. De kans is groot dat het land ten prooi valt aan fundamentalisme en dat het in deze gevoelige regio een ongeleid projectiel wordt. Je moet bij dit soort afwegingen denken in generaties, het is allemaal lange termijnwerk. We praten hier over een vreedzame wereld voor onze kleinkinderen, niet, of niet alleen, over een politiek voordeeltje of conflictje anno 2007.
Je moet iets gemeenschappelijks houden. In feite zijn de echte grenzen van de gemeenschap al overschreden toen Oost-Europa en Griekenland erbij kwamen en we de orthodoxie binnenhaalden. Dat is echt een andersoortige traditie. Op dat moment is de grens al overschreden, maar toen is er nooit over gepraat.’

Welke diagnose stellen beide heren als het om de huidige polsslag van Nederland gaat? Mak antwoordt dat er een periode was dat hij zich ervoor schaamde Nederlander te zijn. ‘Nog steeds heb ik dat gevoel van schaamte als het over de behandeling van vreemdelingen gaat. Natuurlijk moet je in dit rijke land een helder vreemdelingenbeleid voeren, maar moet je hele gezinnen nou werkelijk na zoveel jaren nog wegsturen, ook als ze voorbeeldige burgers zijn geworden? Waar ligt hierin in ’s hemelsnaam nog het Nederlandse belang? Verlies je op een gegeven moment als staat niet het morele recht om mensen nog uit te zetten? We hebben immigranten ook steeds meer nodig, dat lijkt men ook te vergeten.’

Tegelijkertijd heeft Mak het gevoel dat er langzamerhand een nieuw evenwicht ontstaat. ‘John Vinegur schreef in The Herald Tribune dat Nederland, als een van de eerste Europese landen, door een soort koortsfase is heengegaan, ruw, maar snel. Ik denk dat hij gelijk heeft. Zoals dat hier gaat, zijn met botte openheid, helder en snel, discussies gevoerd, met het gevolg dat het land als een van de eerste nu ook uit de crisis komt. De integratie heeft een deuk gehad, maar misschien ook wel een stimulans. Immigranten realiseren zich nu beter dat ook zij moeten investeren. Ik hoop alleen wel dat de gevolgen van dit dieptepunt niet al te veel schade opleveren. Jonge, hoogopgeleide Turken bijvoorbeeld, moeten niet teruggaan naar Turkije, zoals sommigen van hen een tijdje geleden aankondigden. Juist die mensen moeten een brugfunctie vervullen.’

Fens onderstreept dat de afgelopen jaren de mythe van de Nederlandse tolerantie is ontkracht. ‘De Nederlander is tolerant zolang hij zelf met rust wordt gelaten. De botheid en de hardheid van de Nederlander hebben zich gemanifesteerd. We zijn een ongemanierd, zelfgenoegzaam volk. Daar heb ik zelf het meeste last van, dat vind ik het ergst. Tegelijkertijd is Nederland relatief gezien een economische grootmacht, kijk naar wat er in New York in Nederlandse handen is! Daar heb ik dan wel weer bewondering voor.’

Onverteerbaar vindt Fens het dat de Nederlander niets over heeft voor cultuur. Amerikaanse musea kunnen de prachtigste collecties opbouwen dankzij giften en mecenaten, maar hier moeten ze bedelen om een museum voor moderne kunst open te kunnen houden. Het collectieve geheugen bestaat niet meer in Nederland. ‘Cultuurbarbaarsheid!’, roept Fens uit, ‘De cultuur in Nederland wordt gedragen door mensen die veel weten en kunnen, maar niet het vermogen hebben – letterlijk – om er iets mee te doen.’ Waar zijn de Kröller-Müllers en de Van Eeghens van nu, sluit Mak aan. Waar is de geesteshouding van het Amsterdamse patriciaat van het begin van de vorige eeuw? ‘Die is verdwenen en dat maakt me treurig.’
Toch zijn er ook nog positieve opmerkingen over Nederland te maken. Fens roemt de menselijke maat van de cultuur. ‘In Parijs word je zo klein, hier blijf je overeind.’ Bovendien waardeert hij het zwijgende karakter van de Nederlandse cultuur. Die uitte zich bijvoorbeeld in het werk van de vele grote dichters, vooral in dat van J.H. Leopold, maar ook in de schilderijen van Vermeer en, vooral, in het schitterende Nederlandse licht.’

Mak waardeert vooral de warme Hollandse nuchterheid, die hij momenteel meer in de provincie vindt dan in de Randstad. ‘Het goede van de Nederlandse cultuur is het intieme en het warme gecombineerd met een blik naar buiten. Dat alles ingebed in een context van een rijk en bijzonder verleden dat bewaard is gebleven. Tegelijkertijd zijn er periodes van hysterie in onze geschiedenis. We hebben er net weer een achter de rug. Op de een of andere manier zijn grote emoties niet in onze beschaving ingebed. Maar dat is juist het leuke van Europa: je leert van elkaar.’