Ik blijf pathologisch nieuwsgierig

Hoe beleefden wij, Europeanen, de eerste twee decennia van deze eeuw. Wat is er van alle hoop en verwachting, na de val van de Muur, terechtgekomen? Wat waren de diepere achtergronden van 9/11, de banken- en eurocrisis, de vluchtelingenstroom van 2015, de Oekraïnecrisis, de Brexit? En wat voor effect had dit alles op de doorsnee Europeanen? Geert Mak sprak met Mark Schaevers van het Belgische tijdschrift Humo over zijn nieuwe boek. ‘Mensen houden er het enorm vervreemdende gevoel aan over inwisselbaar te zijn en dat soort vernedering doet velen verlangen naar nieuwe bewegingen en de pseudo-zekerheid van populisten.’

Geert Mak (72) is een dapper man. Ik zou de plot van Charles Dickens’ ‘Great Expectations’ niet durven samen te vatten. Hij doet het snel en in enkele zinnen – zo tegen het aperitiefuur in het tuinhuis van zijn Amsterdamse uitgeverij. ‘Het arme weesjongetje Pip wordt door toedoen van een onbekende weldoener ineens tot grote rijkdom en status verheven, weet niet goed hoe hij daarmee moet omgaan, doet allerlei domme dingen, en uiteindelijk komt hij min of meer min of meer ten val.’ Vervang Pip eens door de Europese Unie, zo moet het voorstel achter zijn boek ‘Grote verwachtingen’ dan wel luiden. Het triomfalisme dat die Unie aan het eind van vorige eeuw, na de val van de Muur, uitstraalde staat dan voor die grote verwachtingen, de domme dingen die het hoofdpersonage deed waren in dit geval: het roekeloze uitvegen van de grenzen in de Schengenzone, de uitbreiding met vele nieuwe leden in het oosten van Europa, en de installering van de gemeenschappelijke euro. Moet daar wel een sad end van komen? Mak: ‘Mijn boek eindigt toch een beetje met een gebroken hart.’

De grote verwachtingen van de Europese Unie werden gekelderd, als ik uw boek zo mag samenvatten, door twee schokken: 9/11 en de bankencrisis van 2008, met een recessie als nasleep.

«Al heel vroeg in de 21^ste eeuw zorgde 9/11 meteen voor een grote breuk in het optimisme, vooral omdat in Europa snel een reeks aanslagen volgde - iets wat rond de eeuwwisseling vrijwel niemand verwacht had. Ja, er waren voordien wel problemen met immigranten - hoe kan het ook anders als honderdduizenden mensen van achtergebleven gebieden in Marokko of Turkije naar moderne steden gesleept zijn? - maar opeens werd dat immigratieprobleem een religieus probleem, en dan wordt het haast per definitie onoplosbaar. Het leidde tot een angst voor immigranten, soms tot haat en tot allerlei uitbarstingen van racisme in landen waar die tot dan schaars waren gebleven. 9/11 was de trigger die een aantal onderhuidse spanningen blootlegde, en die door handige populisten politiek geëxploiteerd is. In Nederland heeft er vooral na de moord op Theo van Gogh een kleine cultuurstrijd gewoed.»

Daar nam u met enkele pamfletten aan deel. Hoe kijkt u daar op terug?

«Ik zat nog met de schrik voor een herhaling van de Tweede Wereldoorlog in de benen, verdedigde het waardensysteem dat zo’n herhaling moest voorkomen. Ik zag te weinig dat het om een totaal nieuwe situatie ging en dat er in bepaalde sectoren van de islam echt wel flinke problemen waren omdat de aanpassing aan de moderniteit niet lukte. Ik dacht dat we na één of anderhalve generatie wel van dat probleem verlost zouden zijn. Maar, ook omdat moslims wel degelijk discriminatie en repressie blijven ondervinden, zijn er nog altijd jongeren die het jihadistische en salafistische gedachtengoed omhelzen. De Saoedi’s spelen daar een enorme rol in: met massa’s geld, afkomstig uit het Westen, jutten ze de boel op. Uiteindelijk zal er wel een balans ontstaan en zullen die jihadisten teruggeschopt worden naar de hel waar ze horen, maar het zal, tot mijn verdriet, langer duren dan ik ooit verwacht had.

»Ik had wel gelijk te waarschuwen voor de vervuiling van het taalgebruik en de neiging om te veralgemenen, terwijl het om excessen binnen de islam ging. Dat was mijn discussie destijds met Ayaan Hirsi Ali: zij had het constant over dé islam, terwijl dat een godsdienst is met talloze varianten. Voortdurend over dé moslims praten, dat vond en vind ik een bloedgevaarlijke ontwikkeling.»

Door nog een keer op inspectie te trekken in Europa kan u goed de impressionante gevolgen schetsen van de bankencrisis van 2008: statistieken zeggen veel, maar niet alles.

«Die statistieken kan ik thuis ook uitprinten. Leve het internet! Het zit vol met geouwehoer, maar ook met heel degelijk materiaal. Maar als je zelf op het terrein gaat rondlopen zie je toch weer een ander verhaal dan de bovenkamers melden.

»Neem de werkloosheidscijfers in Spanje. Die zien er inmiddels heel aardig uit. Maar kom je daar, dan hoor je dat mensen alleen het hoofd boven water kunnen houden met twee of drie rotbaantjes die samen niet meer dan 800 euro per maand opleveren. Dat zie je in heel Europa: de zekerheid van een fatsoenlijke baan die er twintig jaar geleden nog alom was, is weggevallen. Mensen houden er het enorm vervreemdende gevoel aan over inwisselbaar te zijn en dat soort vernedering doet velen verlangen naar nieuwe bewegingen en de pseudo-zekerheid van populisten.»

Terugblikkend op de crisis van 2008 noemt u als mogelijk belangrijkste economisch effect dat de Euro toen de kans miste om de dollar op te volgen als standaardmunt.

«Dat zeggen tal van economen. De euro stond er in 2007 enorm goed voor. Ik geef het voorbeeld van het Braziliaanse topmodel Gisele Bündchen die toen niet meer in dollars betaald wilde worden, enkel nog in euro’s. Dat was in 2008 meteen voorbij. Al heeft de euro zich uiteindelijk wel op wonderbaarlijke manier overeind gehouden door alle crisissen heen. De wereldmarkten hadden toch een fundamenteel vertrouwen gekregen in die gigantische Europese economie waar de euro op steunde.»

‘De euro is voorbij.’ Ik citeer de gezaghebbende commentator Geert Mak, in een Humo-interview uit 2012.

«Ik heb toen ook gezegd, en vooral in België werden ze daarom heel boos op mij, dat de euro fungeert als een gifpil voor de Unie, en dat durf ik nog steeds te zeggen. Het is een heel gevaarlijk ding, die euro, en op elk moment kan een nieuwe crisis losbarsten. Als Salvini de volgende verkiezingen wint in Italië en hij echt gaat doen wat hij gezegd heeft - en Salvini heeft de neiging om te doen wat hij zegt - dan kan er een eurocrisis losbarsten waarbij de Griekse crisis kinderspel is. De obligatiemarkt kan opeens op hol slaan, en de hele eurozone kan in moeilijkheden komen.»

Van de crisis van 2008 valt voorts vooral te onthouden dat de banken die ze veroorzaakt hebben achteraf niet aangepakt zijn, sterker nog: dat ze er nog goed aan verdiend hebben ook.

«De bankencrisis staat voor een enorm moreel falen. Ik haal de Ierse thrillerschrijfster Tana French aan, die midden in de Ierse crisis een column schreef die me altijd zal bijblijven: als schrijfster van misdaadromans herkende zij in de bankiers misdadige karakters, die geen moraal kennen en nooit de gevolgen van hun daden onder ogen willen zien. In Ierland werd een hele generatie bedreigd. Jongeren durfden geen kinderen meer te krijgen en er was een waanzinnig hoge werkloosheid, en toch liep de bankwereld er gewoon mee weg. Dat heeft ook elders het wantrouwen van burgers jegens elites flink gevoed.

»Denk aan Groot-Brittannië: de Britse zakelijke elite waarschuwde terecht voor een brexit – ‘Jongens, pas op, onze produktieprocessen geraken in de war, wij zullen fabrieken moeten sluiten!’ – maar ze deed vruchteloos, want voor de gewone man had die elite geen gezag meer.»

Het gevaar voor een bankencrisis is niet geweken. U weet het aan de hand van een originele indicator: het coke-gebruik, ‘één van de diepere oorzaken achter de bankencrisis van 2008’, is inmiddels nog toegenomen…

«Misschien heb ik die zin er nog uitgegooid toen ik de proeven nog eens herlas, want ik kan het niet bewijzen, maar ik ben er wel van overtuigd dat het zo was. De hardheid in het gedrag van de bankiers, dat altijd maar doorgaan met een stalen blik, zonder enige verantwoordelijkheid te voelen voor de gevolgen van hun daden, dat ken ik heel goed van mijn vrienden die aan de coke geraakten. De hoeveelheid coke die in Amsterdam-Zuid gebruikt werd kon je zelfs in het Amsterdams rioolwater meten. Ik twijfel er niet aan dat het een rol gespeeld heeft: de bankencrisis was ook een coke-crisis (lacht).»

De bezuinigingspolitiek die op de bankencrisis gevolgd is noemt u ‘een van de grootste zelf toegebrachte rampen uit de geschiedenis’.

«Dat is de conclusie van Adam Tooze, die in ‘Crashed’, een pil van 600 bladzijden, als eerste historicus de financiële crisis beschreven heeft. Petje af hoor, wat ik doe is daarmee vergeleken kinderwerk. Ik deel zijn conclusie. Amerika zat ook in de problemen maar was door een relancebeleid na een paar jaar weer op de been. In Europa heeft dat door het bezuinigingsbeleid vooral onder impuls van de Noord-Europese politici, de Nederlanders, de Duitsers, zeker vier jaar langer geduurd en was het herstel ook veel moeizamer. Je moet als een goede huisvader of -moeder de tering naar de nering zetten, heette het voortdurend, terwijl elke eerstejaarsstudent economie weet dat een staatshuishouding echt iets anders is dan een gewoon huishouden beredderen. In een tijd van recessie moet je juist geld uitgeven om de economie draaiende houden, besparen moet je in een tijd van overvloed.

»Die bezuinigingspolitiek was dubbel stom omdat het niet om structurele tekorten ging, maar om een eenmalige tegenslag: er was even heel veel geld nodig om de banken overeind te houden. Die inspanning smeer je over een paar jaar uit, daar hoef je je hele systeem niet voor overhoop te halen. Je haalt je kinderen niet van sport en gaat niet zuiniger eten omdat je wasmachine kapot is – als je het dan toch eens in huishoudelijke termen wil stellen.

»Liberalen en neoliberalen hebben de bezuinigingen gebruikt als dekmantel om de overheidssector te doen krimpen. Nu zitten we met de gevolgen: in Amsterdam zie je op de Wallen zaterdagavond op spitsuur nauwelijks nog politie, scholen worstelen met de grootste problemen.

»Het merkwaardige is dat het neoliberalisme zich niet als een ideologie gepresenteerd heeft: het ging zogezegd om objectieve waarheden, om cijfers die geen alternatief toelieten. Dat heeft voor een grote ontpolitisering gezorgd, enkele generaties zijn de grote maatschappelijke debatten zolas we die in de jaren zeventig en tachtig kenden ontwend. Alweer iets waar de populisten hun voordeel uit gehaald hebben.»

Wie zijn de grote Europese leiders als je de afgelopen twintig jaar overschouwt? Merkel en nog eens Merkel? Of zou u ook Macron nomineren?

«Die moet zich nog bewijzen, maar als je ziet wat er allemaal op het spel stond in Frankrijk met het oprukken van extreemrechts, is Macron toch wel een bijzondere leider. Terwijl er voortdurend gejammerd werd: ‘Waar zijn de nieuwe leiders?’, stond hij daar toch opeens.

»Merkel verdient natuurlijk alle respect, maar ze is ook wel goed in platitudes. Ze kan heel lang zwijgen om vervolgens iets algemeens te zeggen waar iedereen een diepe wijsheid in vermoedt terwijl het misschien helemaal niet zo is. Maar ze straalt wel een degelijkheid en integriteit uit. Op een moment dat Europa gewoon een soliede schooldirectrice nodig had, was zij dat wel. Haar bezuinigingsbeleid heeft de oplossing van de crisis enorm vertraagd, maar een grote verdienste is dan weer dat ze in de Oekraïne-crisis voorkomen heeft dat die brand zou oplaaien tot een buitengewoon conflict tussen Oost en West.»

Haar houding in de immigratiecrisis in 2015 wordt Merkel al gauw als een minpunt aangerekend.

«Het is wel een groot misverstand dat de vluchtelingenstroom toen op gang gekomen zou zijn door de woorden van Merkel. Die stroom begon al in juli, en Viktor Orban heeft haar nog een smerige streek geleverd door snel alle immigranten die hij nog in Hongaarse kampen vinden kon naar Oostenrijk te lozen. Toen die in grote groepen arriveerden hebben Oostenrijk en Duitsland hun grenzen geopend, en er ontstond zo’n jubelcultuur dat Merkel ze bijna niet meer kon dichtgooien. Het was een kortstondige euforie: de oorlog woog de Duitsers nog altijd op de schouders, kort daarvoor waren ze nog het zwarte schaap in de Griekse crisis, en nu konden ze eindelijk het lichtend baken van Europa vormen.

»Dat gebeurde allemaal eind augustus 2015, pas in september zei Merkel: ‘Wir schaffen das!’, niet vanuit een hoeragevoel maar meer vanuit een lijdzaamheid dat het nu eenmaal moest. En ze wilde geen Muur en geen prikkeldraad. Die stroom is uiteindelijk gestopt doordat de winter kwam, doordat Macedonië en Hongarije de route versperden, en door een buitengewoon dubieuze deal met Turkije.»

U citeert de Duitse filosoof Peter Sloterdijk: ‘Er bestaat geen morele plicht om jezelf te gronde te richten.’ Intussen worden mensen die drenkelingen redden in de Middellandse zee of elders vluchtelingen helpen gecriminaliseerd. Blijft de morele plicht mensen in nood te helpen toch niet overeind?

«Een op achttien die de overtocht waagt verzuipt, en het is natuurlijk een perversie mensen die hen willen redden als misdadigers te behandelen. Het verzuipen moet stoppen, dát moet het eerste streven zijn. Je moet de smokkelindustrie de wind uit de zeilen nemen, dat is één. En je moet dringend goed nadenken over een legale immigratiestroom, dat is twee. Want vandaag kruipen behalve de vluchtelingen veel mensen op die bootjes omdat de status van vluchteling de enige mogelijkheid biedt om in Europa te kunnen blijven. Europa heeft migranten nodig, de werkgevers in Duitsland waren stiekem best blij met die goed opgeleide Syriërs uit de eerste golf van migranten. En dus moeten we een beleid ontwikkelen waardoor mensen hier kunnen komen werken, en ook kunnen terugkeren als ze dat willen.

»En er is nog een derde punt: de EU moet vele miljoenen durven investeren in een enorme campagne met antipropaganda. Met dezelfde technieken als de brexiteers gebruikt hebben op Youtube, Facebook, enzovoort, maar nu voor een goeie zaak: breng bij die mensen duidelijk de boodschap over: één op de achttien verzuipt en voor wie dat niet doet is het enige perspectief vaak kraaltjes verkopen op een of ander strand.

»Ik was op het Griekse eiland Samos, zag de ellendige omstandigheden waarin mensen daar samenhokken, de ratten lopen tussen de tentjes. Vluchtelingen zijn er, zeker, maar er lopen vooral veel mensen rond die de hoop hadden op een beter leven en niet verwacht hadden in deze enorme smeertroep te belanden. Ik sprak een jongeman die met z’n IT-bedrijfje in Kaboel niet verder kwam en het dus in Londen wou proberen. Wist hij veel dat hij niet verder dan dit eiland zou geraken. Hij liet me zijn pasje zien: het eerste gesprek over zijn situatie stond gepland in juni 2021! Ik kon het niet geloven, ik heb er een fotootje van gemaakt. Als je al die mensen die misleid zijn eruithaalt zal het probleem niet opgelost zijn, maar het wordt wel een stuk kleiner.»

Een nieuwe migratiecrisis kan er snel aankomen gezien wat er in Turkije en Syrië gaande is.

«Erdogan kan Europa ontzettend makkelijk chanteren, en ermee dreigen dat hij weer Syrische vluchtelingen naar Europa laat vertrekken. Maar of hij dat ook doet? Het scheelt hem heel veel geld en goodwill.

»Europa moet nog wat anders onthouden: zoals Trump vandaag de Koerden laat vallen, kan hij morgen de Baltische staten laten vallen. Amerika is een onbetrouwbare bondgenoot geworden, de NATO staat op losse schroeven: dat is een heel fundamentele verandering. Nederland introduceert deze week met veel fanfare de F-35 met veel fanfare. Daar zijn ze heel trots op. Terwijl die aanschaf een typisch voorbeeld is van kortzichtig geopolitiek denken – jullie hebben hem ook besteld, hé? Behalve dat die F-35 een heel duur en verouderd ding is – het is een vliegende Maginotlinie, je kan er vooral de vorige oorlog mee winnen – maakt hij je ook nog eens totaal afhankelijk van de VS want bijna elke schroef moet worden aangedraaid door een Amerikaanse mechanicus. De aanschaf gebeurde op basis van een elementaire denkfout: dat Amerika ook de volgende vijftig jaar onze verdediging op zich zal nemen, terwijl we intussen een hele andere wereld leven. Al sinds Bush jr. en Obama richt de VS zich niet langer op Europa maar op de Pacific, en onder Trump is die evolutie in een stroomversnelling gekomen.»

Misschien kan de noodzaak dat Europa zichzelf zal moeten verdedigen voor een stroomversnelling zorgen in het eenmakingsproces. Geen grotere geldverspilling dan 27 aparte budgetten voor defensie, zei Guy Verhofstadt nog zeer recent in een interview voor de New York Review of Books.

«Ik ben het met hem eens dat we een Europees leger moeten hebben, dat hoort bij een gemeenschappelijke buitenlandse politiek. Breng je de budgetten samen, dan heb je een veelvoud van het Russische budget, dan overtref je zelfs dat van de Chinezen.»

Europa is ergens blijven hangen tussen twee staatkundige constructies, schrijft u. Maar welke kant moet het dan uit: een Raad van Europa die een unie van natiestaten aanstuurt, of een Europese commissie die meer sturingsmogelijkheden krijgt?

«Ik denk nu even niet in dat soort Brusselse termen en het kan me geen moer schelen in welk kamp ik word ingedeeld. Ik stel gewoon nuchter vast dat als ik vandaag een keer onder de auto Europa kruip, ik kapotte schokbrekers zie, losliggende leidingen, etcetera. En dan denk ik: deze auto rijdt niet zo ver meer. Zonder reorganisatie past deze Unie niet meer bij de realiteit van de 21ste eeuw en zal ze uit elkaar vallen. De EU wordt door de omstandigheden als het zich terugtrekken van de VS of de klimaatcrisis tot een uniform Europees handelen gedwongen. Dat heeft niks meer met grote idealen te maken, gewoon met overleven. De Unie heeft een constructie nodig waarmee ze snel op allerlei gebeurtenissen kan reageren. Dat kan uitlopen op een stevig federatief verband dat minder thema’s behandelt - de hoofdlijnen en niet de kwaliteit van stokbrood en kaas - en misschien ook met minder leden, meer durf ik daarover niet te zeggen.»

De Hongaarse premier Viktor Orban bezorgt de Europese Unie stevige tegenwerking van binnenuit: ook dat bent u ter plekke goed gaan bekijken.

«Orban voert een regelrechte aanval uit op de grondslagen van de Europese Unie, en daar heeft Brussel geen gepast antwoord op gehad. Het is toch absurd dat Europa zich zo laat attaqueren door iemand die zijn populariteit voor een groot deel koopt met Europees geld? Hongarije was jarenlang de grootste netto-ontvanger per inwoner van de EU.

»Als je daar gaat reizen, kan je de corruptie duidelijk zien. Ook Polen heeft honderden miljoenen gekregen van de EU, maar je hebt er dan ook uitstekende wegen, goeie spoorwegen… Terwijl Hongarije er sleets bij ligt, daar is duidelijk veel geld naar elders gesluisd. Orban is de man die altijd maar cadeautjes geeft. In het dorp waar ik logeerde kregen de bejaarden tegen de verkiezingen voor twee maanden hout. Hij is een volbloed populist, met verhalen over God, over het volk dat altijd door vijanden belaagd wordt en de Leider die zal beletten dat het nog een keer slachtoffer wordt.»

De omslag is er wel radicaal. Een vroegere dissident als György Konrad, recent overleden, werd in het Hongarije van Orban verketterd.

«Het gaat erg ver. Gabor Demski, begin deze eeuw burgemeester van Boedapest, kwam ik in Amsterdam tegen, hij kon niet eens naar Hongarije terug. Hé, dacht ik, dat is de eerste balling uit het eurogebied die ik tegenkom!»

2010 duidt u aan als het jaar dat veel gaat kantelen: de opkomst van Orban begint, het verlies van Labour luidt de brexit-periode in, die ons vandaag bij Boris Johnson brengt.

«Hij is een voorbeeld van de showman die het haalt in de politiek, je hebt nog meer van die ‘niet-politieke’ politici. Boris Johnson wil wat graag Winston Churchill zijn, of spelen. Maar Churchill deed wel zijn huiswerk, en hoe! Terwijl de kwaliteit van Johnson en zijn omgeving als onderhandelaars uiterst dubieus is. Aan de ene kant zal hij de brexit wel binnenhalen die hij wil, met Londen als een soort Singapore on the Thames, aan de andere kant zet hij het voortbestaan van het hele Verenigd Koninkrijk op het spel. Dat zou Churchill nooit gedaan hebben.»

Over de Nederlandse populisten schrijft u zuinig. Terwijl Thierry Baudet vandaag toch de grootste partij van Nederland leidt?

«Hij is als een speer omhooggegaan, ja, maar zijn peilingen lopen nu alweer terug. Marine Le Pen, Nigel Farage en Salvini, dat zijn hele belangrijke rechtse populisten, Thierry Baudet is dat niet. En Geert Wilders evenmin: dat was een eenmanspartij; zodra hij onder de tram komt of naar Amerika verhuist is het voorbij met de PVV. Baudet bouwt wél een partij op, maar die raakt innerlijk verdeeld: lang niet iedereen van die partij lust zijn verhalen over de boreale mens, of denkt: ‘Laat hem maar lullen, daar doen wij niet aan mee.’»

Niet zo lang geleden, 2014, maakte u opmerkelijk genoeg nog samen met Baudet een boek, ‘Thuis in de tijd’.

«Ik vond hem toen een interessante jongen. Het was een beginnetje tot een dialoog, het is niks geworden. Het idee was eens uit de loopgraven te komen en rustig standpunten uit te wisselen. Een paar maanden lang hadden we bijna luchthartige en toch fundamentele discussies. Ons vertrekpunt was hetzelfde: ieder mens heeft een plek nodig waar hij zich veilig voelt, waar tradities kunnen spelen. Mij was het erom te doen dat punt te maken in de hoop een voedingsbodem voor nationalistische en populistische partijen weg te nemen. Voor Baudet lag dat anders: hij radicaliseerde en stichtte zelf een populistische partij (lacht). En hij omhelsde het gedachtengoed van Marine Le Pen, en ging dog whistles uitslaan naar uiterst rechts.

»Wat ik heel jammer vind, want al ben ik zelf absoluut geen conservatief, ik vind het van groot belang dat er een serieuze, niet-xenofobe conservatieve beweging ontstaat.»

Dan liefst ook één die de opwarming niet ontkent, want ook dat is Baudet gaan doen, zoals wel meer conservatieve nationalisten?

«Waarmee hij bewijst geen principiële conservatief te zijn maar eerder een populist. Want de klimaatcrisis komt natuurlijk voort uit een teveel aan vooruitgang en een oprechte conservatief kan daar alleen maar vraagtekens bij zetten. Kijk maar naar de kleine ChristenUnie in Nederland, die weliswaar over abortus en homo’s verwerpelijke standpunten heeft, maar voorts allesbehalve xenofoob is en vanuit het protestantse idee van het rentmeesterschap goed op de wereld wil passen.»

Voor een boek over Europa gaat het in ‘Grote verwachtingen’ behoorlijk veel over Donald Trump. Het kan allicht niet anders omdat hij het icoon is van de barre Zeitgeist?

«Tekenend voor Trump vind ik de absolute minachting niet alleen voor de democratische instituties, maar ook voor het gewone regeringswerk, of het courante diplomatieke werk. Hij heeft een derde van het State Department ontslagen en hele departementen ontmanteld. In Syrië merk je weer eens dat het hem geen donder interesseert wat voor consequenties zijn ‘beleid’ op lange termijn heeft. ‘Radical incompetence’ wordt dat wel genoemd: incompetentie als ideologie. En in Europa kan je net hetzelfde zien in het gedrag van Boris Johnson of in de praktijken van Salvini in Italië: als voormalig Minister van Binnenlandse Zaken bracht hij negentien dagen op zijn kabinet door, van de tijd voerde hij campagne. Zo wordt niet alleen het democratische systeem ontmanteld, maar ook elke inhoud ervan.

»Het is nu wel mooi om zien dat democratieën zich beginnen te verweren. Het Britse Lagerhuis dat aan de noodrem trekt en sommige processen piepend en knarsend tot stilstand brengt. Het Amerikaanse Congres waar eindelijk het verzet tegen Trump op gang komt. Hij maakt het in het dossier Syrië zo bont dat men ook in Republikeinse kringen zich grote zorgen begint te maken, niet omdat ze plots geplaagd worden door hun geweten, maar omdat ze wel op het juiste moment het zinkend schip willen verlaten. Hetzelfde zie je bij Fox News, waar er breuken ontstaan in dat onheilige bondgenootschap tussen Fox News en Trump.

»Wat mij sterk benieuwt is hoe het precies zit met die merkwaardige band tussen Trump en het Kremlin. Soms valt er een glimp van op, zoals op die beroemde persconferentie na een gesprek van twee uur tussen Trump en Poetin, waar niets over werd gemeld - buitengewoon ongebruikelijk voor zo’n belangrijke top. Ik hoop het nog mee te maken dat daar duidelijkheid over komt.»

Dan zal dat best voor 2030 gebeuren, want dat is zowat uw limiet, gezien de gemiddelde levensverwachting vandaag van een goed opgeleide Nederlandse man.

«Heb je mijn looptijd zitten berekenen, hoelang ik nog meekan?»

Het viel me op hoe vaak u in uw boek die jonge historicus opvoert die in 2069 alles zal weten waar u nu moet naar raden.

«Natuurlijk ben ik ontzettend jaloers op iedereen die veertig is of jonger. In bepaalde opzichten ook weer niet: de verwarring, het verdriet, de hormonen, godzijdank wordt dat allemaal wat minder. Maar ik ben wel pathologisch nieuwsgierig.»

U hebt geen idee waar het met deze wereld naartoe gaat, maar geeft wel nadrukkelijk aan dat we andere tijden beleven dan die u zelf als boorling uit 1946 gekend hebt. Wat betekent dat precies, ‘andere tijden’?

«Er is veel tegelijk aan het schuiven gegaan. Het westerse overwicht is aan het verdwijnen, China komt eraan. Tegelijk verdwijnt het overwicht van het westerse denken, de hele verlichtingstraditie die in de loop van drie eeuwen is opgebouwd. Het idee van de gelijkwaardigheid tussen mensen, het respect voor minderheden en de rechtsstaat, al die dingen zijn niet langer vanzelfsprekend. Weer loopt Trump dan voorop, met zijn aanvallen op de rechtsstaat, de pers. Wat betekent rechtvaardigheid vandaag, of een begrip als waarheid? Ook dat is grondig veranderd, met de groei van het internet - een omwenteling even revolutionair als zoveel eeuwen geleden de uitvinding van de boekdrukkunst.

»Alleen al het feit dat in een volwassen democratie als de VS een figuur als Trump naar boven kan komen, terwijl hij toch duidelijk gestoord en incompetent is, geeft aan dat de systemen die veel bejubelde founding fathers bedacht hadden om zulke figuren snel te lozen, de checks and balances, niet meer werken, en dat het rationele democratische denken aan z’n eind is.

»Ook op internationaal vlak is zeker na 1945, onder aanvoering van de Amerikanen, een veelomvattend internationaal systeem gebouwd van checks and balances, met allerlei verdragen als methode om de internationale verhoudingen te stabiliseren: de VN is zo ontstaan, het IMF, de EU, allerlei afspraken inzake mensenrechten, wapenbeheersing. Dat hele bouwwerk wordt nu met een geweldige vaart afgebroken. Omdat ik van een oudere generatie ben valt het me op met hoeveel luchthartigheid dat allemaal gebeurt, en weet ik hoe link dat allemaal is. Ik herinner me hoe bang wij in de jaren zeventig en tachtig waren voor het per ongeluk uitbreken van een kernoorlog. Tal van verdragen waren veiligheidskleppen om dat te beletten. Die veiligheidskleppen zijn intussen weg, maar de ongerustheid daarover moet blijkbaar nog komen.»

Brussel, 5 november 2019. Humo/Mark Schaevers.